Mis en place par 1R2Tchat avec Le Cube, les rendez vous du futur sont une série de conférences sur le futur des métiers et l'intégration des nouvelles technologies.
Premier invité, Joel de Rosnay : voici le transcript Texte
Nils Aziosmanoff : Merci d’être avec nous ce soir pour inaugurer ces premiers rdv du futur. C’est un très beau titre que nous avons emprunté d’ailleurs à notre parrain Joël de Rosnay. C’est à l’occasion de la sortie de votre dernier livre, « l’homme créa la vie » que nous vous avons conviés. Comprendre le monde qui vient, c’est le but de ces rendez-vous qui s’inscrivent on ne peut mieux dans la programmation du Cube : que serons nous demain ?
Un des grands sujets : l’homme augmenté, le post humanisme entre autres.
On ne vous présente plus Joël de Rosnay, spécialiste du vivant et des nouvelles technologies. Merci à nouveau d’être ici avec nous. Je remercie très chaleureusement nos partenaires. Nous avons un public nombreux. Dans la salle et sur les réseaux.
Jean-Pierre Alix : Quel plaisir de retrouver Joël de Rosnay. Nous avons eu à de nombreuses reprises des discussions. Joël de Rosnay s’intéresse à tout ce qu’il peut se passer, il nous parle de science et de mythe. Je me souviens que quand les hommes ont quitté les dieux dans le mythe, c’est là que les ennuis ont commencé. Alors au vu du titre de ton livre, est ce le cas, pour nous, est ce le début des ennuis pour nous ?
Joël de Rosnay : oui cela peut être le début des ennuis. Le sous titre laisse entendre le pouvoir de démiurge que nous avons. L’homme est un bricoleur, un apprenti sorcier. Pourquoi avoir choisi ce thème, la biologie de synthèse ? Je suis un observateur de la biologie depuis longtemps. Ces sujets m’intéressent. Après le génie génétique, le clonage, les OGM, j’ai vu arriver avec les cellules embryonnaires, la possibilité de créer des organismes qui n’existent pas dans la nature, ce qui semble être de la Science Fiction mais qui est déjà en partie largement démarré. La chimie de synthèse nous a permis de vivre dans notre monde d’aujourd’hui. La biologie ouvre de nouvelles voies prometteuses et inquiétantes. Aujourd’hui, on n’a pas encore créée de nouveaux organismes vivants à partir de produits chimiques inertes. On peut vider un organisme vivant de son contenu et y réintroduire de nouveaux produits inertes et y reprogrammer avec un logiciel, de l’ADN synthétique fabriqué avec une machine. Je parle dans mon livre des bio hackers qui en sont déjà à ce stade là : la création de nouveaux organismes autoreproducteurs.
JEAN-PIERRE ALIX : est ce que tu peux nous repréciser quelques mots qui sont bien connus des scientifiques mais peut être pas assez suffisamment du grand public. Et qui nous mntrent où en sont les grandes lignes de la biologie.
Joël de Rosnay : C’est très difficile de définir la vie. On peut la définir comme cela :
système capable de s’auto-reproduire, de s’auto-gérer, de s’auto-organiser, d’assimiler l’énergie extérieure dans sa propre énergie, d’évoluer, de muter et de changer.
Mais un cristal fait aussi une partie de ça vous savez. Un virus informatique infeste un organisme qui s’appelle un ordinateur, il se reproduit, il évolue, il mute… est ce qu’il est vivant ? Moi je ne le dis pas mais Stephen Hawkins qui est un des plus grands savants mondiaux dit que les virus informatiques sont bien vivants.
Le front de la biologie dans les années 80 ce fut le génome, l’ADN… le second : le protéone (les protéines fabriquées par les gènes) puis le glycome c'est-à-dire les sucres qui permettent l’interconnection des cellules entre elles. Et maintenant le grand sujet de la biologie moderne, c’est l’épigénétique. C'est-à-dire ce qui contrôle l’expression des gènes. C'est-à-dire comment l’évolution des gènes est tenue par le comportement animal ou humain ou végétal d’ailleurs. Le comportement humain par la nutrition, l’exercice, le management du stress, le plaisir et le réseau social. Les 5 combinés entre eux influencent les gènes. Et c’est là une découverte majeure.
JEAN-PIERRE ALIX : comment fait-on pour penser autant de choses à la fois. Les gens deviennent spécialistes sur des petits sujets. Mais toi, tu proposes une résilience pour reprendre Edgar Morin.
Joël de Rosnay : oui et il a raison car il a eu une approche systémique. D’ailleurs Edgar, comme moi et mon macroscope en 75 où je détaillais l’approche systémique, comme Henri Atlan et Michel Serre… Nous avons une vision systémique des choses.
C'est-à-dire l’interdépendance des facteurs. La synergie a une importance globale. J’essaie toujours de contextualiser les choses. Et la question effectivement, c’est comment arrive t-on a synthétiser, converger et appliquer des synergies alors qu’on devient de plus en plus spécialistes sur des thèmes et des filières très précises. On y arrive par les réseaux, les moteurs de recherche, l’internet, les lectures et surtout une approche pluridisciplinaire qui fait que par exemple entre l’économie, la biologie et l’écologie, on retrouve des mécanismes communs que la cybernétique décrit. Avec ces nouvelles disciplines interdépendantes et transversales comme la théorie du chaos, l’approche systémique, la dynamique des réseaux, on peut voir les sujets d’une manière différente de celle d’il y a quelques années. On a beaucoup plus de moyens aujourd’hui de faire des synthèses grâce à cette approche transversale.
JEAN-PIERRE ALIX : et en même temps, cela ouvre de la place à l’imagination qui est peut être l’autre côté des chercheurs aussi.
JOËL DE ROSNAY : l’imagination est catalysée par une rencontre pluridisciplinaire. En revanche, l’éducation traditionnelle reste linéaire, séquentielle, analytique…Vive Descartes… très utile pour voir la complexité des sciences mais pas la complexité du monde. Il y a un gap énorme.
JEAN-PIERRE ALIX : mais on ne peut pas confondre non plus la science et la Science Fiction. Einstein disait que l’imagination est plus importante que l’analyse… il faut peut être raison garder sur la place de ces 2 approches…
JOËL DE ROSNAY : elles sont complémentaires. Il faut passer à l’approche complémentaire désormais qui tranche avec notre approche classique, dichotomique et manichéenne.
On a une logique fondée sur le « ou ». La logique moderne de la complémentarité, c’est la logique du « et ».
L’analytique est nécessaire pour extraire les informations brutes de la nature. Mais sans le systémique, l’analytique ne reste qu’une poussière d’éléments séparés. La systémique permet de rassembler des éléments épars en vue d’une compréhension plus grande. La systémique c’est le ciment et l’analytique ce sont les éléments du ciment.
JEAN-PIERRE ALIX : laissons-nous aller du côté de la fiction. Le potentiel qui est issu du savoir que tu décris est extrèmement grand et laisse place à l’imagination des scientifiques je pense.
JOËL DE ROSNAY : les biohackers illustrent bien le propos dans mon livre (et l’homme créa la vie – www.hommecreavie.com). Ce sont des gens qui ont 25 ans, post doctorants. Ils se réunissent dans des concours internationaux. Ils se retrouvent sur les réseaux sociaux pour partager leurs connaissances. Ils se voient tout le temps. Ils ont plein d’imagination pour inventer des organismes nouveaux.
Par exemple, Meredith Patterson. Elle a 24 ans, elle vit à San Francisco. Dans sa cuisine le soir elle fabrique des choses par la biologie de synthèse. Elle a acheté sur ebay une machine à synthétiser les gènes. On télécharge des séquences d’ADN. Elle en sort avec cette machine toute simple achetée quelques dollars sur ebay, des séquences d’ADN biologiquement actifs. Elle prend des bactéries et les reprogramme. Elle a réussi à faire qu’une bactérie devienne fluorescente au contact de la mélanine, cette substance que l’on trouvait notamment en Chine dans le lait et qui a tué des milliers de bébés. Elle a aussi fabriqué une sorte de levure qui permet de fabriquer de la miraculine. L’imagination permet tout. Mais l’imagination ne marcherait pas sans les machines. Et les machines sont désormais disponibles. Il faut des ordinateurs, une communication entre eux. Ces bio hackers sont pour l’open source et sont dans la même attitude que Steve Jobs et Bill Gates dans leur garage il y a 30 ans. Ils fabriquent des modules standarts pour assembler le vivant du futur. Et je peux te dire que les laboratoires ne savent pas sur quel pied danser, car rien n’est breveté, on peut tout télécharger, l’industrie pharmaceutique a un train de retard face aux bio hackers.
Mais tout cela ne fonctionne que grâce au web et aux gros ordinateurs qui permettent de faire des séquençages à toute allure.
JEAN-PIERRE ALIX : tout le monde connaît les problèmes avec l’énergie. Michael Crichton dans son roman parle notamment de la vie donnée à de la matière inerte. Ce serait un scénario catastrophe n’est ce pas ?
JOËL DE ROSNAY : Tout à fait, j’ai tenté justement de faire du Michael Crichton à la sauce Joël de Rosnay si je puis dire. Grâce à Fabrice Papillon qui a fait pas mal de recherches sur la base de scénarios que je lui donnais, je suis parti sur 6 scénarios catastrophes dans ce livre.
Je vais en citer deux :
Le premier se passe en 2018 à Bordeaux où des maisons s’écroulent les unes après les autres, car des chercheurs ont traficotés des termites. On en a fait de super termites. Elles sont sorties des laboratoires. Elles sont devenues immaitrisables.
Deuxième scénario: le bioterrorisme, le pathogène furtif. Cela me fait froid dans le dos rien que d’y penser. Avoir un système qui abaisse les défenses immunitaires des gens. Des terroristes injectent des toxines furtives dans les produits des supermarchés, il ne se passe rien. Puis ils infectent les réservoirs d’eau avec le révélateur du pathogène furtif. Il devient donc actif et le moindre microbe tue ainsi tous les gens qui ont consommés ces produits infectés par cette toxine qui était furtive à ce moment là. C’est très triste mais cela peut arriver si on fait n’importe quoi.
JEAN-PIERRE ALIX : l’éthique qu’est ce que c’est. De la morale ? L’interrogation précédant la morale ?
JOËL DE ROSNAY : tu as raison de faire cette différence entre morale et éthique. J’ai un gros chapitre sur l’éthique dans le livre, que peut-on faire pour éviter tout cela que de mauvaises mains manipulent la biologie.
Des règles d’or : l’information, qui est fondamentale pour que tous prennent conscience des enjeux et dangers. Puis il faut des consensus citoyens qui doivent avec les politiques faire passer les messages. Les citoyens doivent faire pression sur les politiques.
Actuellement comment cela se passe ? Le politique demande à l’expert s’il doit aller sur un gros sujet (exemple la grippe A). Le médiatique amplifie la paranoïa et le secret des experts et des politiques et le juridique brandit le principe de précaution. Le citoyen est au milieu sans savoir comment agir efficacement.
Les gens doivent se responsabiliser, c’est ce que nous faisons à Universcience et dans ce genre de rendez-vous et de rencontres.
JEAN-PIERRE ALIX : je vois bien la transformation qui peut s’induire un peu partout, mais l’homme ne va-t-il pas changer ?
JOËL DE ROSNAY : on est déjà des mutants. On a crée un système symbiotique. On a construit de l’intérieur en tant que structure vivante, un macro organisme planétaire. C’est la société, les humains, les villes, les automobiles… Une ville c’est vivant, c’est le support et la conséquence de l’organisme vivant. Nous sommes en train de construire nous même une macro biologie de synthèse sans loi scientifique.
Si on continue de complexifier ce ‘MOP’, dans les cinquante prochaines années, on va arriver à une singularité. Cela veut dire que le système sait qu’il sait…
Avec Google je sais, avec les réseaux sociaux, nous savons ensemble et avec les médias planétaires, nous savons ensemble que nous savons ensemble. Si ce ‘MOP’, ce cerveau planétaire, avec tous ses inconvénients, devient conscient de lui-même, qui devient-il ?
Nils Aziosmanoff : Je ne suis pas scientifique mais j’ai été époustouflé par ce livre que je recommande vivement. Imaginez dans une dizaine d’années, des étudiants qui travaillent pour créer des souris poissons grenouilles. Est-ce qu’on va avoir bientôt un store du vivant ? Va-t-on devoir reconsidérer notre rapport au vivant.
JOËL DE ROSNAY : C’est absolument évident que nous allons dans les prochaines années avoir des Apple Store de bio briques, modules standart pour combiner à peu près tout et n’importe quoi. C’est sûr. La biologie de synthèse nous aide à considérer ce qu’est la vie. Les gens veulent synthétiser ce que pourrait être la vie et pas juste la vie comme elle est. C’est rajouter des puces par exemple. On voit des robots qui sont créés entre biologie et mécanique…
La panoplie des outils pour la biologie 2.0 en open source nous aide à mieux définir ce qu’est la vie et le vivant. Globalement une ruche par exemple est un organisme vivant.
Nils Aziosmanoff : est ce que le système financier mondial n’est pas devenu justement un système vivant à part et complètement fou ?
JOËL DE ROSNAY : oui il faut voir comment on a tendance à humaniser la Bourse d’ailleurs quand on la commente.
JEAN-PIERRE ALIX : Et ce que tout ça peut s’arrêter ?
JOËL DE ROSNAY : le système peut s’arrêter seul oui et peut être que l’homme va mettre des règles.
Question du public présent au Cube : est ce que le vivant fabrique des roches ? Croyez-vous à la géo ingénierie ?
JOËL DE ROSNAY : cela veut dire modifier l’équilibre sur la Terre pour produire ceci plutôt que cela. Par exemple favoriser la croissance du plancton dans les océans. Ou autre gros projet comme ‘desert sol’ en Algérie, Tunisie, Lybie, créer des zones de captage solaire pour fabriquer de l’hydrogène pour l’Europe. Projet gigantesque qui changera peut être l’équilibre local. Il faut être très prudent avec ça. Autre projet, capter l’énergie solaire dans l’espace… pensons aux effets secondaires et aux effets pervers…
JEAN-PIERRE ALIX : le système terre est si complexe que quand on change quelque chose, on ne peut mesurer tous les risques.
Question web : l’humanité n’est elle pas sur le point de toucher la vie éternelle ?
JOËL DE ROSNAY : oui c’est le rêve des alchimistes effectivement. Dans le livre, je fais un flashback sur les alchimistes de légende, le comte de st germain etc… et on a maintenant les transhumanistes, sur lesquels j’ai de très grosses réserves. Eux pensent que la biologie de synthèse va aider l’homme à ne plus mourir. Le corps peut avoir une maintenance permanente grace à des greffes et la mitochondrie qui se nourrit de lipides, d’acides aminés et de sucres. Mais elle est très fragile et s’oxyde avec le temps, elle a 17 gènes propres à elle. Le transhumanisme tente de prouver qu’en isolant cette mitochondrie qui nous apporte de moins en moins d’énergie en s’oxydant avec le temps passé, et en la protégeant dans un cocon, on peut devenir immortel.
Je leur reproche l’élitisme. Certains pour eux pourront se le payer et le faire, d’autres non. Je suis opposé à cette vision du surhomme.
JEAN-PIERRE ALIX : mais supposons que nous arrivons à démocratiser cette pratique, nous ne pourrons jamais être si nombreux sur terre ?
JOËL DE ROSNAY : oui et ce sera la porte ouverte à des conflits fabuleux entre les générations. Le nombre d’atomes dans l’univers est constant comme dit Hubert Reeves… Si on ne recycle par la nature, on se met en dehors du monde et on devient très égoiste en se mettant en marge de toute l’évolution.
Question de salamandre : Le cerveau global est il pour bientôt ?
Oui, on y est déjà. Le cerveau planétaire est embryonnaire mais on y est déjà. Les quasi 7 milliards de téléphone portables dans le monde nous montrent qu’on est tous connectés. On constitue un cerveau planétaire mobile qui aura plus de pouvoir que le cerveau planétaire fixe. Le système va commencer à se penser lui-même. Ça sera l’horreur vous savez.
Il faudra filtrer, se débrancher. Il faut de temps en temps se débrancher c’est évident. Il faut savoir perdre du temps, ne pas être connecté etc…
Personnellement je ne suis pas sur Facebook ni Twitter, je ne reçois pas mes mails sur mon téléphone pour mieux gérer mon temps. Mais on va aller vers le symbionet. Qu’est ce que le Symbionet ? C’est le fait de pouvoir communiquer par le corps avec des vétements communiquants, des capteurs un peu partout sur nous par exemple... le tout dans un certain système intelligent. L’ordinateur va se délocaliser et se retrouver tout autour de nous. On sera dans internet et non pas sur internet.
Question du web : pour revenir aux risques liés au transhumanisme, à partir de quand l’auteur Joël de Rosnay considère qu’on est plus humain ? Qu’est ce qui fait qu’un humain reste humain ?
JOËL DE ROSNAY : il est clair que le biologique se mécanise et le mécanique se biologise. Les frontières s’estompent. Les gens sont remplacés par des pacemakers adaptables par exemple.
L’homme réparé : c’est la chirurgie, la mécanique des tuyaux humains etc...
L’homme transformé : on lui implante dans le cerveau une électrode et c’est fini, il y a des pompes à insuline par exemple qui fonctionnent à merveille. Idem avec des puces derrière les yeux pour aider les non voyants à voir.
L’homme augmenté : jusqu’où aller ? Aller vers le surhomme, là plein de problèmes se posent… moi je dis qu’il ne faut pas y aller. Les dangers sont phénoménaux. L’immortalité je n’y crois pas. On pourra vivre plus vieux mais pas immortel.
Et voici le créateur de ces lieux. André Santini qui nous fait l’amitié de venir. Sachez André que je n’ai pas peur que les robots deviennent plus intelligents que les humains. Ils arriveront à faire des choses différentes des humains. Mais la manière de raisonner de manière empathique, violente ou émotionnelle de l’humain, ils ne l’auront jamais. Selon ce qu’on définit comme intelligence, les robots à mon avis oui le seront et ça ne me fait pas peur !
Nils Aziosmanoff : est-il encore possible d’être un visionnaire alors qu’on nous assèche de plus en plus la vision de l’avenir à cause du sur marketing notamment. On est dans un brouillard complet.
JOËL DE ROSNAY : oui je réponds oui plus que jamais. Le partage, le filtrage, la sélection et l’expérimentation, il y a 40 ans que je fais ça et j’ai dit des choses qui sont arrivés.
Je ne suis pas le seul à appliquer la reconnaissance de forme, la détection de signaux faibles dans les signaux forts grâce à une méthode prospective systémique . Mais pas par extrapolation linéaire. Le seul moyen d’être visionnaire c’est de faire de l’analyse par approches convergentes dans une méthode prospective systémique.
JEAN-PIERRE ALIX : et en même temps, les scientifiques sont très appréciés par l’opinion et il y a parallèlement une méfiance qui se généralise. C’est peut être du à l’accélération de la connaissance.
JOËL DE ROSNAY : on en revient aux différentes formes évolutives de l’intelligence.
L’intelligence connective : ce sont par exemple les réseaux sociaux, on est connectés et donc on peut échanger grâce à ce feedback collectif qui aide à penser différemment dans le trop d’informations qu’on a de plus en plus.
L’intelligence collaborative : Linux, Open source, Wikipedia… les gens ne font pas que des choses pour l’argent, ils échangent et partagent et avancent ensemble en créant ensemble.
L’intelligence collective : résoudre des problèmes ensemble.
Comment résoudre le problème de la sur information ?
De la méthode, une gestion du temps très rigoureuse, gestion des infos. Le secret d’être prospectiviste, c’est être capable de savoir qu’on peut oublier et qu’on peut retrouver l’info quand on en a besoin. Et l’autre secret c’est la capacité de se rendre libre.
Les jeunes quand ils ne savent pas, vont sur Google, échangent sur les réseaux, demandent aux copains, leur tête est vide mais ce n’est pas péjoratif, c’est une évolution et nous devons les aider à contextualiser les choses.
André Santini : je suis très heureux d’être là, d’être là avec Joël dans ce bel évènement.
Parfois on passe pour visionnaire et très intelligent alors qu’on ne fait des choses que pour s’occuper. Ici on a la collecte collective des ordures, très couteux et très utile. Ça marche très bien… on a des appartements équipés de domotique. En 3 jours 1200 réservations, 1200 apparts vendus… 100 en 3 jours ont été achetés immédiatement. C’est dire l’appétence des gens pour les nouvelles technologies.
JOËL DE ROSNAY : oui si on leur explique, si on leur dit de ne pas avoir trop peur. Mais on aura moins peur grâce à la pédagogie et l’explication. On est là dans le développement durable 2.0…
Nils Aziosmanoff : on y serait bien resté toute la soirée. On va devoir se quitter. Merci à tous. Cet évènement était diffusé en direct sur internet. Merci à Joël de Rosnay d’avoir été le 1er invité et d’être le parrain.
